Quelle est la place du manga dans la société japonaise ? Entretien avec Karyn Nishimura-Poupée

Mise à jour du 24 mars 2017 : Jean-Paul Nishi est invité au salon Livre Paris pour À nos amours (Kana), le manga qui raconte sa vie commune avec Karyn Poupée. Retrouvez ses horaires de dédicace à la fin de l’interview.

À l’occasion du 44e Festival de la bande dessinée d’Angoulême, qui met la bande dessinée japonaise à l’honneur — entre la présence de Mari Yamazaki et de Tori Miki et l’exposition consacrée à Kazuo Kamimura –, nous avons voulu comprendre l’importance singulière qu’occupent les mangas dans la société japonaise.

Karyn Nishimura-Poupée

Si l’on en sait finalement beaucoup sur la place occupée par la bande dessinée japonaise en France, son importance sur l’archipel reste en effet méconnue. Qui de mieux placée pour nous éclairer sur ce sujet que Karyn Nishimura-Poupée, correspondante de l’Agence France Presse (AFP) au Japon ? La journaliste, qui travaille également pour Le Point, est l’auteure de deux ouvrages remarqué : Les Japonais et Histoire du manga (éditions Tallandier).

Elle apparaît aussi depuis 2012 dans les mangas de son mari, l’auteur japonais J-P. Nishi, qui se penche avec humour sur les différences culturelles entre la France et le Japon à travers une série de planches inspirées de son vécu. Karyn Nishimura-Poupée est ainsi propulsée au rang de personnage principal dans À nos amours, à paraître le 17 mars chez Kana, où son époux raconte leur vie de famille dans le pays du manga.

S’il ne fallait en retenir que quelques-uns, quels événements historiques marquants ont véritablement implanté le manga dans la société nippone ?

Karyn Nishimura-Poupée : Pour reprendre un peu la trame que j’utilise dans Histoire du manga, il faut commencer par dire que le manga ne remonte pas à la nuit des temps contrairement à ce qu’on entend assez souvent.

Si on considère le manga comme une BD avec un fil conducteur — un héros ou une trame qui se répète –, qu’on estime que c’est une lecture de masse dotée de bulles et de cases, cet ensemble d’éléments fait qu’on ne peut pas avoir du manga à large diffusion sans réseaux de distribution importants, c’est-à-dire avant qu’il y ait des systèmes de transport et de logistique.

Du coup, on arrive grosso modo à la fin du 19e siècle ou au tout début du 20e. De plus, le manga est un petit peu arrivé au Japon par l’extérieur. Il s’est bien sûr appuyé sur toute l’iconographie présente au Japon mais il n’empêche que les premiers modèles qui ont servi pour l’apparition du manga dans la presse sont plutôt des comic-strips venus de Grande-Bretagne au départ, ou en tout cas d’Occident. C’est ce genre qui a d’abord été adopté au Japon par Rakuten Kitazawa. Il a réalisé les premiers magazines de manga, avec des héros récurrents. C’est un peu le point de départ de la BD japonaise dans la première partie du 20e siècle.

CC tokyoform — Un lecteur de manga dans le métro de Tokyo

Peut-on dater son émergence à un événement historique en particulier ? 

Oui, je dirais que c’est un manga paru dans la presse juste après le tremblement de terre de 1923 [qui fit plus de 100 000 morts dans la région du Kantô]. Il met en scène un anti-héros qui rappelle le commun des mortels, un type qui se retrouve sans boulot, sans toit et qui garde sa sérénité malgré tout. Il s’appelle To-san, le nonchalant Monsieur To. Il a été demandé à un dessinateur?—?qui au départ n’en était pas un?—?par le rédacteur en chef d’un journal qui a réussi à survivre au tremblement de terre. Il lui a dit : « Tu vas me dessiner un gars qui représente nos lecteurs et leur permettra de se projeter en lui en tant que personnage récurrent ».

L’anti-héros est une figure typique des débuts du manga

Ça a été la création du personnage typique de manga, l’anti-héros qui sert de soutien psychologique à ses lecteurs. On le retrouvera très souvent dans le manga d’après-guerre. Ce personnage a été transformé par Osamu Tezuka, celui qu’on appelle « le père du manga », surtout du point de vue de la forme, du code graphique plutôt que sur le fond. Tezuka a essentiellement créé des héros comme Astro Boy, un peu comme ceux des Américains. Mais tout ce précédent du anti-héros a subsisté dans le manga en adoptant les codes de Tezuka.

© Karyn Poupée / Tallandier

Quelles sont les principales phases d’évolution du manga au Japon d’un point de vue commercial ?

Les premiers magazines de manga pour enfants sont apparus dans la période d’après-guerre. À l’origine, ils contenaient moins de 50 % de BD nippone parce qu’il fallait convaincre les parents de les acheter en proposant un contenu pédagogique accompagné d’un peu de manga. Puis au fur à mesure de l’évolution de l’économie japonaise, on a intégré de plus en plus de manga en se disant :  « Bon, maintenant quon n’a plus besoin de convaincre les parents, il faut surtout que les gamins achètent avec leur argent de poche. »

Toute une génération de l’après-guerre, ceux qu’on a appelé les « enfants du baby-boom », a été biberonnée au manga. Ils ont continué toute leur vie et ce sont eux qui ont accompagné l’essor du manga tel qu’on l’a connu, avec un départ dans les années 1940, une envolée dans le milieu des années 1950 et puis une prise d’importance régulière jusqu’à devenir vraiment massif dans les années 90. Depuis, le manga un peu régressé.

C’est cette génération, à l’origine de la reconstruction du Japon, qui a été à l’origine de l’essor du manga. Ensuite il a intégré toutes les évolutions sociales, tous les publics, tous les genres, il a vraiment accompagné toute l’évolution de la société japonaise depuis l’après-guerre [notamment par sa parution en feuilleton dans des magazines dédiés et sectorisés par public visé].

Dans votre livre, vous expliquez que « le manga est un univers unique, troublant et envoûtant, parce qu’il reflète une société elle-même singulière, insaisissable au premier abord et obsédante lorsqu’on s’y intéresse. » Que voulez-vous dire exactement ? 

À travers le manga, on trouve à chaque fois des lectures nouvelles et différentes de la société japonaise qu’on arrive à mettre en parallèle avec un fait qu’on a soi-même vécu. Du coup ça devient obsédant parce qu’on se dit : « Tiens, dans le manga on va peut-être trouver une explication à ce qu’on a vu ou entendu ou vécu un jour donné ». À l’inverse, on va retrouver ce vécu le soir dans l’un des mangas qu’on va lire. C’est vrai pour nous en tant qu’étrangers mais aussi pour les Japonais.

C’est pour ça que je dis que ça devient obsédant parce que c’est une sorte de cercle vicieux où le manga renvoie à la société qui elle-même renvoie au manga. Le manga inspire la société de même qu’il s’en inspire. Le meilleur exemple reste les robots. Leurs créateurs puisent dans la BD et celle-ci s’inspire de leurs inventions pour amplifier le mouvement, ça n’arrête pas. On retrouve cet aspect-là dans beaucoup d’autres domaines qui ne relèvent pas nécessairement de la science-fiction.

Le manga s’inspire de la société japonaise de même qu’elle s’en inspire

Vous qui vivez au Japon depuis un moment, est-ce que vous avez l’impression d’une omniprésence du manga ? Est-ce que c’est bel et bien, comme le disent certains mangaka, « l’école de la vie japonaise » ?

Oui, ça va faire quinze ans cette année que je suis en permanence, après avoir passé cinq ans entre Paris et Tokyo. Plutôt qu’une omniprésence, je parlerais d’une présence chez tout le monde. Vous pouvez demander à n’importe quel Japonais que vous croisez : « Est-ce que vous lisez du manga ? », la réponse sera forcément oui. Je ne connais pas un Japonais qui m’ait répondu « je n’ai jamais lu de manga », ce serait un extraterrestre ici ! (rires)

À un moment donné de leur vie, les Japonais lisent des manga. Beaucoup continuent quand ils sont adultes. J’ai en face de moi l’assistante du bureau de l’AFP qui en lit tous les jours sous mes yeux à sa pause déjeuner après avoir avalé un bentô [un repas rapide] en vitesse. J’ai un autre collègue qui a sur son bureau toute la pile des Monster [le célèbre manga de Naoki Urasawa] qu’il doit être en train de relire parce qu’il les a sans doute déjà lus… Tous les deux sont des adultes et ont avalé des manga à gogo quand ils étaient gamins, comme la plupart des Japonais. Donc c’est en cela qu’il est omniprésent. Ce n’est pas qu’on le voit partout, c’est que tout le monde en a lu.

Ensuite, l’influence du manga se ressent dans la vie quotidienne. Quand on prend le métro, on voit très bien que beaucoup d’affiches de pub sont inspirées de l’univers des mangas. On voit aussi que les informations accompagnant un produit sont dessinées de cette façon. C’est vrai aussi pour les consignes « que faire en cas de séisme ? »Les Japonais expriment beaucoup de choses en dessin. Cela tient autant au fait que c’est le pays du manga mais aussi celui des idéogrammes où l’aspect visuel et parlant des images est une évidence.

CC DocChewbacca — Une publicité japonaise qui fait appel aux personnages de One Piece

Vous mentionnez le célèbre penseur Fukuzawa (1835-1901) qui affirme : « Il n’y a rien d’autre que le manga pour secouer la société ». Dans quelles proportions cela vous paraît vrai dans le Japon d’aujourd’hui ?

C’est encore vrai mais quand il a dit ça, il s’inspirait de la caricature dénonciatrice qui existait en Occident. C’est-à-dire que dans la presse française?—?par exemple Le Charivari, tous les ancêtres de Charlie Hebdo ou du Canard Enchaîné?—?la caricature servait déjà à dénoncer des faits politiques. C’est à ce moment-là qu’il a dit que si on voulait secouer la société, ce n’était pas par des éditoriaux écrits mais par des images choc. Et le meilleur moyen de les créer c’était de les dessiner.

Cela reste quand même vrai dans le manga tel qu’il est devenu. C’est une phrase qui était vraiment très bien sentie parce qu’elle ne couvrait pas forcément que la caricature, mais lui ne le savait pas à l’époque.

Vous dites aussi que « la société japonaise est anxieuse et cela se lit dans les manga, à travers les regards désillusionnés, où le doute écrase l’envie, où le fatalisme écrase la volonté, où les personnages se laissent porter par le destin. » C’est une vision assez pessimiste…

Ça a été vrai dans les périodes d’euphorie du Japon où le manga reflétait cette atmosphère et partait dans tous les sens avec une espèce de nouvelle vague underground sans limite qui reflétait la période de la bulle spéculative, avec des orgies un peu partout… (rires) C’était vrai aussi en 1970 avec les mouvements féministes, à tel point que c’est à ce moment-là que les filles ont créé le manga féminin dessiné à la façon féminine, qui continue de se démarquer.

DEAD DEAD DEMON’S DEDEDEDE DESTRUCTION © 2014 Inio ASANO/SHOGAKUKAN

Ce n’est pas la même façon de dessiner, clairement, à part quelques exceptions. Mais il y a quand même une touche féminine qui perdure dans le manga : c’est reconnaissable immédiatement dans le shôjo [manga destiné aux adolescentes]. Il y a donc toujours eu un accompagnement d’une ambiance sociale à travers le dessin du manga à tel point qu’elle est tout de suite perceptible.

Quand je parle d’une espèce de tristesse, de désillusion ou de désenchantement, c’est visible dans le manga à connotation un peu sociale. Mais si vous prenez un des meilleurs représentants de cela, qui est peut-être Inio Asano, vous voyez une jeunesse désenchantée dans ses mangas, il n’y a aucun doute. Ce côté un peu désenchanté?—?même si les Japonais aiment bien les « happy end » donc en général ça s’arrange un peu à la fin?—?vous le voyez dans tous les manga qui sont apparus après l’accident de Fukushima.

Je ne sais pas ce que vont donner les mouvements politiques extérieurs comme l’élection de Trump mais, par exemple, ce qu’on a appelé le « Lehman choc » au Japon, c’est-à-dire la faillite de la banque Lehman Brothers en 2008, et bien ça a été un énorme choc ici et ça se voit dans une partie des œuvres.

Je pensais aussi au héros de One Punch Man, qui est un peu symptomatique de ça…

Oui mais il ne faut pas oublier que le manga est publié en feuilleton, ça joue aussi dans le fait qu’il subit vraiment à chaque fois l’influence de la réalité. Quelque part, les auteurs de manga n’ont pas nécessairement le temps de prendre du recul par rapport à ce qu’ils vivent. Ils sont tellement dans le mouvement, sont publiés toutes les semaines ou tous les mois, que malgré eux, ils sont affectés par ce qu’ils entendent à la radio, lisent dans les journaux et ça se voit immédiatement. Ils n’ont pas le temps de faire une absorption, une digestion ni de faire le tri.

Quand Jirô Taniguchi [le célèbre auteur de Quartier Lointain et du Sommet des dieux, entre autres titres marquants] m’a dit : « J’ai failli arrêter le manga après le 11 septembre », ça montre bien à quel point il n’y a pas de recul entre leur travail et ce qui est en train de se passer dans la société.

Certains arrivent par la suite à évacuer un peu tout ça mais cet élément se ressent quand même dans leur œuvre. Il y a donc une ambiance de fond qui transparaît presque dans tous les mangas au moment où ça se passe. On a parfois l’effet inverse. Dans les périodes de grande difficulté, des mangakas se disent : « Mais non, les gens veulent que je les fasse rire, au contraire ».

On peut donc se retrouver avec des séries à l’humour considérable dans les périodes les plus tristes mais leur origine est la même. Si c’est une périodicité un peu plus longue — bimestrielle plutôt qu’hebdomadaire — il aura eu le temps de faire ce raisonnement. S’il est dans l’immédiateté, sa première réaction ça va être de se laisser prendre par cette ambiance un peu délétère.

Ce qui frappe, c’est l’absence de recul entre le travail des mangakas et ce qui est en train de se passer dans la société.

Quel regard portez-vous sur la place du manga à Angoulême ? Êtes-vous d’accord avec l’historien Jean-Marie Bouissou lorsqu’il dit que la BD défend encore son pré carré et que le manga continue de recevoir des prix secondaires au Festival ?

En termes de vente, je suis d’accord. Mais si on approche cela selon le type de lectorat, le manga reste encore majoritairement acheté par un lectorat assez jeune, c’est encore le shônen [manga pour adolescents] qui domine les ventes en France et non le seinen [manga pour adultes], même si celui-ci progresse.

Si on fait la part des choses en pondérant non pas seulement le nombre de parutions ou le nombre de ventes mais en regardant aussi le lectorat, je ne suis pas gênée par le fait qu’il y ait encore une sur-représentation de la BD franco-belge à Angoulême, je trouve ça assez logique après coup. Ce qui m’intéresse plus, c’est de voir l’influence du manga sur la manière dont est créée la BD. Il y a encore peu, les héros de BD étaient majoritairement soit un journaliste, soit un super-homme, etc. Maintenant on a davantage des anti-héros dans les BD. Elle reflète de plus en plus des anecdotes de la vie quotidienne?—?ce qu’on appelle l’essai-manga au Japon, une lecture  anecdotique mais très instructive, c’est un peu ce que fait mon mari?—?et tous ces genres-là ont une influence grandissante sur la BD franco-belge.

Je trouve ça très bien, aussi bien sur le fond que sur la forme. On n’a pas besoin de primer les mangas, après tout on peut primer de la BD qui s’inspire de cela et les Japonais en sont tout à fait contents.

© Jean Paul NISHI / Asukashinsha

Ce qui est assez fou dans votre parcours c’est finalement cette réciprocité qui existe avec votre mari, mangaka japonais qui se prend de passion pour Paris et en fait l’objet de trois de ses oeuvres et vous, journaliste qui vient travailler au Japon et accepte de faire partie d’un manga (À nos amours) sur votre vie ici…

C’est amusant mais si on s’est rencontrés et qu’on s’est entendus c’est surtout parce qu’on fait globalement le même métier. Lui le fait en dessin, c’est un Japonais et ici l’outil le plus facile reste celui-ci. C’est de la sociologie, pas au niveau où les sociologues l’entendent, évidemment, mais on observe tous les deux avec notre regard d’étranger une autre société, une autre culture et on en tire les anecdotes qui nous semblent le plus parlantes.

Je suis journaliste donc je vais bien sûr rapporter davantage de points de vue, des interviews, rencontrer des analystes, etc. alors que lui va observer la France avec un regard humoristique. Mais à l’arrivée c’est le même boulot. Et je pense qu’il apprend plus à ses lecteurs que moi aux miens, parce qu’il le fait de manière plus sensible. De mon côté, ça reste quelque chose de très sec, surtout dans des dépêches AFP. Lui peut y mettre une touche personnelle et très humaine. Ses livres sur Paris sont recommandés dans les universités qui envoient des étudiants en France en leur disant « Lisez ça, c’est un guide de survie ». C’est assez marrant ! (rires)

Je ne pense pas que dans les universités parisiennes on conseille de lire mes livres avant de venir au Japon, et tant mieux ! Mais c’est très bien que le manga soit un outil. Pour les couples franco-japonais, peut-être qu’À nos amours sera aussi un outil… Même si c’est très humoristique, on y découvre des différences d’approche entre Français et Japonais dans l’éducation des enfants par exemple.

© Jean Paul NISHI / Shôdansha

Comment lui est venue l’idée de raconter votre vie commune au Japon ? Pourquoi avez-vous accepté d’en faire partie ?

Ça tombait un peu sous le sens parce qu’il y a une espèce de vague avec l’essai-manga. Raconter sa vie avec un étranger, c’est une idée qui s’est développée avec Darling wa gaikokujin (My Darling is a Foreigner de Saori Oguri), manga dessiné par une femme et qui a fait un énorme carton au Japon. Et comme à chaque fois que quelque chose marche, ça déclenche toute une vague de productions assez similaires.

L’éditeur de mon mari, sachant qu’il vivait avec une Française, lui a dit : « Bon ben écoute t’as pas le choix, maintenant tu fais un manga sur ta vie ! » (rires) Mais ce n’est pas désagréable au demeurant étant donné que l’approche ne consiste pas seulement à raconter ce qu’on a mangé au petit-déjeuner ou ce genre de choses. On s’oriente davantage avec humour sur les différences culturelles entre nous deux et ce que ça donne quand on est confrontés aux monitrices de la crèche, au médecin, aux parents des autres enfants japonais…

Est-ce que ce n’est pas trop compliqué justement de vous « mettre en scène » dans la peau d’un personnage de manga ?

Je lui laisse une liberté totale, il fait ce qu’il veut. Parfois, je me dis « J’aurais préféré qu’il ne le fasse pas mais tant pis! » (rires) Je pense qu’on va un peu se moquer de moi quand le manga va sortir en France mais ça ne me dérange pas. Certaines anecdotes font que j’ai des raisons très particulières d’avoir tel ou tel comportement dans la société japonaise que je n’aurais pas nécessairement si j’étais en France.

Quand on vit à l’étranger, on est obligés de changer de logiciel. On n’a plus le même système d’exploitation, on ne fonctionne plus avec les mêmes algorithmes, c’est un fait. Alors quand on rapporte ça, l’attitude qu’on peut avoir au Japon, si on la replace en France, ça nécessite de la part du lecteur d’avoir un peu de recul et d’essayer de comprendre ce qui se passe quand un Français vit dans une société étrangère. S’il le prend au premier degré tant pis, c’est lui qui aura raté un épisode ! (rires)

Mais s’il a cette démarche de prendre du recul, il va avoir non seulement un regard sur la société japonaise qu’il n’aurait pas eu d’une autre façon et en plus ça devrait l’inciter à réfléchir sur sa propre société. Le prisme de ce type de manga permet de se questionner aussi là-dessus et c’est le double intérêt de ce genre d’ouvrages quand ils sont traduits.

Pour finir, une question qui me taraude : votre mari s’appelle Jean-Paul Nishi ou Taku Nishimura ?

La petite explication, c’est que son vrai nom est Taku Nishimura. Il a sorti des mangas sous son vrai nom mais dans le genre tout à fait différent, des adaptations de romans par exemple. Il est devenu Jean-Paul Nishi au Japon parce que son éditeur trouvait ça marrant. Le Jean-Paul, on a essayé en français de le supprimer et de le remplacer par J-P Nishi.

Officiellement en France c’est J-P Nishi, on ne veut pas que le lecteur se dise : « Tiens, c’est un dessinateur français qui se fait passer pour un Japonais ». Ce n’est pas vrai, c’est un 100 % Japonais qui ne parle pas un mot de français! (rires)

En dédicace à Livre Paris

Jean-Paul Nishi sera en dédicace sur le stand Kana (R38) de Livre Paris :
– le vendredi 24 mars de 16h à 18h30
– le samedi 25 mars de 14h30 à 16h30 
– le dimanche 26 mars de 10h30 à 13h30 et de 15h à 17h30

Il participera également à la table ronde sur le thème « Le choc des cultures » aux côtés de Karyn Poupée, Alexandre Bonnefoy et Lolita Sechan le vendredi 24 mars de 14h à 15h sur la Scène BD & Manga.